Інтерв'ю заступника міністра з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України виданню OBOZREVATEL.
Росія вже на рівні свого МЗС досить нервово реагує на саміт "Кримська платформа". Отримували офіційні заяви з боку Кремля?
Для участі у саміті "Кримська платформа" Україна запросила широке коло учасників. Сподіваємось, серпень буде легшим із погляду пандемії. Це вкрай важлива платформа, і навіть не через нервову реакцію Росії, а через те, що ми почали говорити про повернення окупованого Криму досить голосно.
Вперше за сім років окупації?
Не зовсім так. У 2016-му, коли я ще працював у Постійному представництві України при ООН у Нью-Йорку, Україна ініціювала, а Генеральна Асамблея ООН ухвалила першу резолюцію "Ситуація з правами людини в Автономній Республіці Крим та м. Севастополь (Україна)". Це була перша резолюція, в якій Російську Федерацію прямо названо країною-окупантом і не визнавалась спроба анексії Криму. На той момент окремих документів, які б стосувалися півострова і його статусу, чесно кажучи, не було.
Була лише одна резолюція ГА ООН від березня 2014 р. щодо територіальної цілісності України, але жодної згадки про РФ та її агресію проти України в ній не було. Зараз уже, після семи років окупації, у нас є напрацьований і дуже серйозний пакет документів (8 резолюцій ГА ООН, де світова спільнота засудила окупацію і спробу анексії Криму Росією. – Ред.) у межах різних міжнародних організацій, зокрема ООН.
Що вони дають Україні?
Ці документи допомагають нам почати серйозну переговорну роботу. Ми відкидаємо російський наратив про те, що питання Криму закрите. "Кримська платформа" – це майданчик для перемовин щодо модальностей деокупації Криму. Ми усвідомлюємо, що наразі Росія до них не готова. Це об’єктивний факт. Але це не означає, що вона ніколи не буде готовою. Наше завдання, зокрема за допомогою "Кримської платформи", підвести Росію до безумовної необхідності проведення перемовин щодо деокупації і звільнення Криму.
Росія не просто не готова. Вона вже сім років говорить про те, що перемовини з Україною щодо Криму неможливі, а "Крим – це Росія, і крапка".
Кремль проходить стадію "заперечення", але ми маємо працювати вже зараз і на перспективу. Росія, як і Радянський Союз, як країна з імперським минулим, у своїй політиці завжди дивиться на досить серйозну відстань. Ми ж, як суспільство, хочемо все й одразу. Це зрозуміло і справедливо. Але, на жаль, у міжнародній політиці так не працює, тому платформа і ті документи, які було ухвалено в межах міжнародних організацій, якраз грають на довгу перспективу. Я це називаю стратегічним терпінням. Ми маємо створити такі передумови, коли Росія змушена буде зрозуміти, що деокупація Криму неминуча.
Олексій Резніков казав, що для цього можуть навіть реанімувати Будапештський меморандум.
Це один з інструментів, який може бути використано. Зараз Росія проходить етап розпаду імперії. Якщо ми говоримо про термін у 7 років – це досить суттєва частина нашого особистого життя. Але Росія мислить іншими категоріями – десятиліттями і століттями. Розвал Російської імперії почався більше ніж сто років тому, і росіяни, як і багато інших жителів колишніх імперій, зараз проходять фантомні болі. Їм важко зрозуміти, що Україна – незалежна держава та її суверенітет і територіальну цілісність необхідно поважати. Що в Україні живе окремий народ – українська нація – і він не є єдиним із росіянами. Через імперське мислення їм це зрозуміти складно. Поки що Росія вважає, що все зробила правильно, і те, що вони вкрали в України Крим, для них є нормальним.
Росіяни не просто так вважають, вони про це заявляють. Путін знову нещодавно нагадав, що "приєднання Криму стало найвизначнішою подією для Росії за останні 20 років".
Пам’ятаєте, хто начебто "приєднував" Крим у 2014, а по суті скоїв злочин? Константинов, Аксьонов і Чалий, які начебто представляли Автономну Республіку Крим та м.Севастополь. Але давайте згадаємо, хто вони? Є величезна купа запитань до того, як вони стали так званими представниками Криму та Севастополя. Я би порадив звернути увагу на публічні заяви Гіркіна-Стрєлкова, який неодноразово у власних інтерв’ю розповідав, як він особисто заганяв депутатів кримського парламенту на голосування.
Друге. Підпис на документі про так зване "входження" до РФ ставив громадянин РФ Чалий, якого "обрали" на площі перед будинком місцевої влади. З таким самим успіхом будь-який громадянин України може підписати угоду з українським президентом про входження Ростовської області до складу України! Тобто це абсурдні речі. Кілька тижнів тому постпред Німеччини при ООН пан Хойсґен на засіданні Ради Безпеки ООН запитав у російського колеги: "якщо китайці проведуть у Владивостоці референдум про возз’єднання з Китаєм, як на це відреагує Росія?" Зрозуміло, що відповіді у Небензі (Василь Небензя, постійний представник Російської Федерації при ООН. – Ред.) не було.
Що насправді про окупацію Криму говорили в ООН в кулуарах?
Українці мають розуміти, що безпека нашої країни, її територіальна цілісність та оборона повністю залежить від нас самих. Маємо позбутися ілюзій, що хтось інший захищатиме нас більше, ніж ми самі. У 2014 році ми дійсно були розгублені й очікували на допомогу багатьох наших партнерів. Але у кожної країни світу є свої інтереси, бажання, які вона обстоюватиме передусім. Якщо вони збігатимуться з нашими – нам допомагатимуть. У 2016-му різні країни ставилися до нас по-різному.
Ті, хто стикався з окупацією своєї території, – підтримують, але були такі, хто не підтримує чи зберігає нейтралітет. Поза межами Європи є багато країн, які в деталях не розбираються, що у нас відбувається. Коли з ними зустрічаєшся – відчуваєш, чи добігли до них російські дипломати чи ні. Але ключове, чого нам вдалось досягти: світ не визнає спробу анексії Криму, Крим – це Україна, РФ – країна-агресор і окупант.
Маєте на увазі міф, як Хрущов "напідпитку" подарував Крим Україні?
Такі міфи російські дипломати дуже часто розказують багатьом країнам. І давайте будемо відверті, дезінформація – це досить ефективний метод боротьби, який використовує Росія, зокрема і щодо нас. От що ви знаєте про війну, наприклад, у Судані? А про конфлікт на Близькому Сході чи навіть на Балканах, який був у 90-х роках? Тому не потрібно мати ілюзії, що Україна – це проблема номер один у світі.
Те, що ми, українці, є україноцентричними – це круто і природно одночасно. Але це не означає, що весь світ крутиться навколо нашої країни і всі цікавляться тільки нами. В ООН 193 країни. У багатьох із них є конфлікти поміж собою. Знаєте, що Сербія голосує проти резолюції щодо Криму, і за всі ці роки ми не змінили її позицію?
Через сильний проросійський вплив?
Один із наших партнерів якось мені сказав: "Зовнішня політика досить прагматична. Перед голосуванням щодо вашої резолюції подивись, куди поїхав сербський прем’єр. У Москву. Що він звідти привіз? Танки і винищувачі. Як він після цього голосуватиме за вашу резолюцію?". І так щодо кожної країни, бо у кожної з них своя історія відносин із Росією.
Особливо серед країн-сателітів – Білорусі, наприклад.
Росіяни працюють дуже широко. Це дуже серйозний супротивник, з яким важко боротися. Вони когось купують, когось залякують, ще когось корумпують. Комусь дарують декілька танків і винищувачів, а ще когось шантажують. Тому кожна країна в ООН голосує, виходячи суто зі своїх інтересів.
Хто найсильніший в ООН? Штати?
Традиційно американці дуже сильні, але їм теж не під силу провести будь-яку резолюцію. Окрім них, є ще Китай, Росія, Франція і Сполучене Королівство. Це п’ятірка найсильніших членів.
Тобто Росія все ще в топі світової спільноти?
Росія, як постійний член РБ ООН, впливає на більшість кадрових рішень у межах організації. Всі більш-менш серйозні призначення там де-факто погоджують із країнами-постійними членами. В системі ООН існує поняття консенсусу, тому можна заблокувати будь-що.
Деякі ООНівські чиновники завжди дивляться на позицію цих країн щодо певних питань під час ухвалення особистих рішень. Знаю не один приклад, зокрема щодо України, коли вони заплющували очі й нічого не робили саме тому, що хочуть продовжувати працювати в ООН далі. Зрештою, це непогана зарплата у 15-20 тисяч доларів, соціальний пакет, пенсія і так далі.
Це дуже добрі умови, навіть для американців.
Ну так. А тут до вас приходить український дипломат і каже: "Знаєте, Росія напала на Україну, треба її засудити". Звісно, вони починають викручуватися, що це не в їхній компетенції. Іди до мого сусіда. Бо як тільки він виступить на боці України – наступного разу його кадрове питання Росія не погодить. І так було багато разів.
Мабуть, така політика стосується не тільки роботи ООН?
Це реалії багатьох міжнародних організацій. В ОБСЄ теж саме. Росія добре розуміє їхню силу і намагається максимально наситити їх власними співробітниками. Формально, статут організації забороняє міжнародним чиновникам так діяти, але реалії зовсім інші.
Тобто Росію ні за яких умов не можуть позбавити членства в ООН і права голосу?
Формально такий механізм існує у разі, якщо країна-член Ради безпеки ООН має конфлікт інтересів. Але я не пам’ятаю, щоб він узагалі колись застосовувався. Оскільки Росія є постійним членом Ради безпеки ООН, то може накласти право вето на будь-яке рішення. Спробувати провести його – остаточно розвалити саму організацію.
Продовження інтерв'ю за посиланням.